ПАВЕЛ ГАЛИЧ: Кредит — это долг чести!
В год 100-летнего юбилея Александра Аркадьевича Галича внук барда, драматурга и поэта Павел Галич, актер Театра имени Ермоловой, сержант Лавров из сериала «Солдаты», Медвежонок из сказки Сергея Козлова и Гильденстерн из «Гамлета» с Александром Петровым в главной роли, рассказал Марине Ахмедовой о том, как живется актеру с непостоянным доходом, зачем, прежде чем делать совместную работу, искушать людей деньгами и почему кредит — это долг чести.
— Какой спектакль вы сегодня будете играть?
— Довольно старый, ему уже больше 12 лет. Его когда-то поставил Сергей Анатольевич Голомазов. Это пьеса о нескольких возрастах одного человека, который, находясь уже в преклонном возрасте, пытается в каждом своем предыдущем возрасте что-то изменить или избежать ошибок. Как-то пытается изменить свое прошлое (речь о спектакле Театра имени Ермоловой «Фотофиниш», где Павел играет Сэма двадцатилетнего. — Прим. ред.).
— А вы верите в то, что человек может разделить свою жизнь на какие-то этапы и потом смотреть на них со стороны, анализировать?
— Если бы в свои 35 я верил в то, что могу вернуться в свои 15 и чего-то не совершать, то наверное… нет, я бы ничего не стал менять.
— Вы что, никогда не совершали ошибок?
— Не знаю, можно ли назвать это ошибками.
— А чем можно назвать?
— Судьбой.
— Вы в нее верите?
— Что-то начертано, а дальше человек сам себя делает, совершенствуясь, читая книги, изучая литературу. Искусство, кино может менять человека. Есть что-то, что дано мамой, папой, Богом — это характер, наверное. И в этом спектакле, «Фотофиниш», суть человека не меняется, разбираются какие-то аспекты жизни — жениться или не жениться, например. Человек прожил восемьдесят лет, а потом сказал себе: «Да! Ты правильно сделал, что тогда женился». Или сказал: «Нет. Не надо было тебе на ней жениться. Лучше бы ты занимался литературой всю жизнь».
— А вы думаете, женитьба может помешать настоящему писателю писать?
— Я думаю, это утверждение отчасти справедливо. Потому что когда безумно любишь или безумно влюблен, это окрыляет и может изменить судьбу. Тебя заносит, ты совершаешь иррациональные поступки. А потом, когда влюбленность проходит, ты можешь остановиться и…
— Я читала биографию вашей семьи и знаю, что ваша прабабушка запретила вашему дедушке, поэту Александру Галичу, ехать за женой в Иркутский театр…
— Да, моя бабушка была очень авторитарной. Но в нее многие известные люди того времени были влюблены.
Гайдай любил
мою бабушку
до конца жизни.
— А вы смогли бы любить женщину с характером?
— Мне вообще кажется, что любого мужчину надо в чем-то подстегивать, а то он может разлениться и сказать: «Не хочу ничего делать. Мне и так хорошо». А когда его немножко держат в узде, это заставляет больше двигаться.
— И зарабатывать?
— Не только зарабатывать, а просто успевать больше делать, чтобы не разлечься на диване, как ленивый тюлень.
— Надолго вы можете разлечься тюленем?
— Я — нет.
— Тогда зачем нужно, чтобы кто-то диктовал вам правила, когда у вас есть свои ограничители: вы полежали-полежали немного тюленем, встали и пошли работать.
— Когда меня никто не подстегивает, мне приходится самому находить причину себя подстегнуть и встать.
— Ради чего встаете?
— Ради каких-то свершений. Ради того, чтобы познать себя.
— И у вас уже были в жизни свершения?
— Внутренние — да. Я могу постичь и открыть для себя что-то ценное, например, через чтение Томаса Манна. Каждый раз читаю и что-то новое открываю. Ты вроде бы уже знаешь все, но вроде ты и забываешь, и это знание уходит в какой-то твой пассив. Но это же здорово, когда можешь открыть книгу и сказать себе: «Подожди… я об этом никогда не думал. Но ведь это где-то было во мне».
— Зачем вам об этом обязательно думать?
— А мне теперь, получается, не думать, что ли, вообще?! (Вскрикивает.) А мне прикольней вот об этом думать! Мне эти думы дают наслаждение жизнью! Понимание, что я не зря, наверное, живу. Наполняюсь… И одни авторы по-разному открываются в разном возрасте.
— А ваш дед? В каком возрасте он вам открылся? Помните момент, когда его строка вонзилась в вас сильней всего?
— Отчетливо сказать не могу. Даже если взять какие-то его известные произведения, как «Кадиш». Я до определенного возраста думал — ну, «Кадиш» и «Кадиш». А потом уже в более взрослом возрасте прочитал, вдумался, начал вчитываться в строфы и понимать, какие чувства, какие эмоции стоят за этим всем, и какая глубина открывается, и какое сопереживание во мне открывается. Он открылся мне только к моим тридцати годам.
— А как вы воспринимаете Галича — как вашего деда или общее достояние?
— Мозгами я понимал, что это мой дед, у нас одна кровь. Но и ощущаю, что он человек очень талантливый.
— А вы?
— М-м-м… Я, наверное, талантливый, но у меня не всегда есть возможность этот талант выразить. Потому что я ленив! Наверное, как и многие люди моего поколения! Хочется многое успевать, а я успеваю мало.
— Вам хочется успеть сделать максимально больше, чтобы раскрыть свой талант или чтобы больше заработать?
— Финансы для художника — просто материальная база.
Вопрос:
художник должен быть
голодным или нет?
Он не должен быть пресыщен. Когда художник пресыщен, мне кажется, у него что-то пропадает.
— Вы когда-нибудь чувствовали себя пресыщенным?
— Честно? Нет. Мне всегда чего-то не хватает. Но бывало по-разному. Это как черно-белые полоски жизни. Бывают белые полосы, когда у тебя хорошие заработки и есть возможность еще заработать, делая то, что тебе приносит удовольствие. А есть моменты, когда не получается заработать, но ничего страшного в этом нет.
— Вы, наверное, хорошо зарабатывали, когда снимались в сериалах?
— Не всегда. Но если отвечать искренне, то да, съемки в сериалах приносят больше денег.
— А сейчас вы снимаетесь в сериалах?
— Периодически.
— Значит, был момент, когда вы почувствовали резкое сокращение заработка, как говорят экономисты, испытали финансовый шок?
— Такое в юности часто бывало. Сначала я не понимал, почему так. А потом перестроился и понял: такова реальность, и «нефть» не течет из крана 24 часа в сутки. И я не могу сниматься в сериалах 24 часа в сутки, и даже 23.
— А когда снимались, вам удавалось что-то отложить? Сформировать сбережения?
— По юности я этого делать не умел. А сейчас с возрастом понимаю, что нужно думать немножко наперед и хотя бы пытаться отложить на тот день, когда у тебя вообще не будет работы. Хотя сейчас я стараюсь сделать так, чтобы работа была.
— Значит, напрасно вы себя называли ленивым тюленем…
— Ну нет, я все равно тюлень. Я должен еще больше крутиться! У меня есть еще мастерская, помимо того что я работаю здесь, в театре. В театре я занят не так часто: 7-10 дней в месяц. В мастерской мы с товарищами свои спектакли делаем. Плюс занят в антрепризах. Есть другие проекты — мои ученики, студии, съемки, концерты.
— Вы учеников взяли ради заработка или для авторитета (у каждого уважающего себя актера должны быть ученики)?
— Нет-нет! На них особо не заработаешь. Занятия с ними, конечно, помогают поддерживать штаны, но помимо этого обучать очень интересно. Можно давать ученикам что-то сыграть и смотреть, как они это делают. Как происходит их самосовершенствование. Они только пробуют, но ты смотришь на то, как они себя ведут, и пробуешь вместе с ними, что-то понимаешь для себя. Это же очень интересно смотреть, как человек что-то постигает и открывает, раскрывается как личность. Нечто интересное у него внутри происходит, в нем проявляются какие-то проблески, может быть, боли, совести, каких-то страданий. Мне интересно за этим наблюдать.
— Люди начинают душевно обнажаться, а вы подглядываете?
— А когда зритель ходит в театр, он не подглядывает? Ну, мы все так подглядываем.
— Это групповые занятия?
— Нет. Бывают в студии групповые, но с учениками занимаюсь индивидуально.
— И кем вы себя, подглядывая, чувствуете?
— Павлом Галичем! Самим собой! А кем я должен себя чувствовать? Мефистофелем?!
— Почему именно такая ассоциация пришла вам в голову?
— Не знаю! Может, потому, что сегодня о Фаусте разговаривал.
— Может, потому, что вы подглядываете за шевелением и развитием молодых душ?
— А это не возбраняется! Вполне возможно, что они так же подглядывают за мной.
— А вы, наблюдая, сами что-то чувствуете?
— Конечно. Даже когда мы с вами разговариваем, чувствуется, кто из нас затрачивается на разговор, а кто — нет.
— Пока я не почувствовала, чтобы вы особо затрачивались.
— Сейчас? Да, не затрачиваюсь. А зачем. Мне легко и комфортно. Я уже понял, что
ваша задача —
вывести меня из зоны комфорта.
Но мне это зачем?
— Чтобы поговорить о деньгах. А заодно понять, этот ваш образ легкого и веселого, неагрессивного человека — истинный ли?
— Ну, легкость совсем не говорит о том, что у человека нет каких-то внутренних проблем. Она не прикрытие и не маска. Вам зачем сейчас вскрывать мои внутренние нарывы?
—Значит, нарывы все-таки есть?
— Они у всех есть. Разные причины и проблемы их оставляют.
— Вы можете припомнить момент из вашего детства, когда вы сидели и плакали и, кажется, что внутренний нарыв был вскрыт?
— А вам это зачем надо знать?
— Я — посредник между вами и читателями.
— А читателям будет интересно читать о моих нарывах?
— Ну вам же интересно подглядывать за вашими учениками!
— Согласен… Вполне возможно, что вы правы. Но честно скажу, я не могу припомнить, чтобы я плакал. Помню, когда мне было обидно, хорошо помню. Другие люди совершали какие-то поступки, и мне было обидно. Это были какие-то моменты несправедливости. Но я никогда не уходил, обидевшись на весь мир, не сидел один в комнате и не плакал. Мне было страшно находиться одному. Мне нужны были люди – мама, друзья. Мне всегда нужно было разговаривать, чем-то делиться, смеяться. После 20 лет я все-таки начал понимать, что человек рождается один и умирает один. И вообще, один проносит через жизнь свою боль и страдания. Но мне все равно комфортней с людьми.
— И вы ко всем добры?
— А я по-злому не умею. Не научился. Мне часто говорят, что мне не хватает злости. А мне правда, может, не хватает злости, потому что я не понимаю, а как можно по-злому относиться к человеку? Даже к незнакомому человеку?
— Вас никто никогда не обманывал?!
— Обманывали. Много раз. Но я все равно доверяю людям. Не знаю почему, даже готов мерзавцу и подонку простить какие-то вещи и сказать: «Не было ничего». Да! И даже общаться с ним. Во мне какая-то христианская… «христовская» идея всепрощения заложена. Ну не знаю… вот так ударили по одной щеке, подставь другую. Ну, это — мой косяк.
— И с деньгами вас тоже обманывали?
— Конечно! И не раз:
брали взаймы и не возвращали.
— А зачем вы даете, если вам не возвращают?
— Самое смешное, когда человек ко мне пришел и попросил в долг, я сказал: «Окей. Хорошо. А когда ты отдашь?» Он говорит: «Через две недели отдам». И я знаю, что этот человек не отдаст! Вот знаю!
— Зачем же вы тогда его искушаете этим вопросом «Когда отдашь»?
— А вот мне очень интересно посмотреть, как он будет жить с этим.
— Это по-мефистофельски.
— Но он знает, что взял эти деньги, и если у него есть совесть, он должен понимать, что их надо вернуть. Он же сам это должен понимать. Он же — человек!
— А у него есть эти деньги, чтобы их отдать?
— Это уже другой вопрос. Но он дал мне слово! Слово, что он мне вернет через две недели. И не возвращает!
— Легче было не давать.
— Но мне было интересно проверить этого человека: что в дальнейшем? смогли бы мы с этим человеком дальше вместе плыть?
— Вы его искусили.
— Искусил. Он у меня уже занял до того какую-то небольшую сумму. Позвонил мне через два-три месяца и говорит: «Да-да, я помню, что занимал у тебя. А ты не мог бы одолжить мне еще денег?» И дело-то снова в очень небольшой сумме. Мне было интересно: человек позиционирует себя как очень творческую единицу, он известен в определенных кругах. И еще мне было интересно: вот этот человек, который так много говорит о свободе, вот этот свободный и творческий человек — как он будет себя вести в простых житейских вещах?! Будет он себя вести как человек?!
— Кажется, вы не очень любите этого человека…
— Сейчас в данный момент я отношусь к нему никак.
— А если он сейчас войдет в эту комнату и скажет: «А одолжи мне еще, пожалуйста», вы дадите ему денег в третий раз?
— Ну нет. Сейчас уже нет. С ним — стопроцентно нет. Я думал, что я буду с ним пересекаться по работе и совместно делать проекты. Но теперь я понимаю, что с этим человеком ни в чем пересекаться не хочу. Хотя я ему прощаю. А деньги эти – ну, копейки, ладно…
— Из этого я заключаю, что сами вы всегда возвращаете свои долги.
— Считаю должным. Были пару раз с возвратом проблемы — мне сложно было вернуть. Например, когда я взял кредит. Я понимал, что должен его вернуть. Меня всегда удивляют люди, которые говорят:
«Я взял кредит, и я не выплачиваю его уже года два».
Это как?!
— А проценты?
— Я про то же! Я говорю: «Ты же все равно рано или поздно придешь к тому, что тебе придется платить! Хочешь ты того или нет». Это просто глупостью называется. Это ветреность шальная — «а, гуляем, пока живем!». Безответственность.
— На что вы брали кредит?
— У меня была кредитная карта, и ее надо было закрыть. Я взял кредит в другом банке, чтобы закрыть кредитную карту. А потом выплачивал по этому кредиту деньги.
— И вы нормально себя чувствовали, когда тратили чужие деньги с карты?
— Банковские? Тратить-то легко…
— И внутренний голос не шептал вам: «Возвращать все равно придется…»?
— Конечно, откуда-то издалека он мне это говорил. Я понимал, что нужно будет возвращать. Но знаете, с деньгами вообще такая история странная… В юности я думал: «Блин, нужны деньги. Где же их достать? Где заработать?» Но чем больше я о них думал, тем меньше у меня было возможности их заработать или как-то получить. Чем меньше приземляешься и копишь, превращаясь в такой скопидомок, в такую Коробочку гоголевскую, тем больше денег. Чем больше они через тебя проходят, чем больше ты их отдаешь, тем больше их у тебя появляется.
— И как вы это объясняете?
— Магией денег. Деньги — это предмет, который мы передаем из рук в руки. Сколько миллионов людей держат их в руках! Деньги — это некая реальность. Они через тебя должны проходить, крутиться.
— В таком случае скоро деньги утратят свою магию, потому что мы все переходим на банковские карты и уже почти не держим в руках наличные.
— Но я подразумеваю скорее растраты. Нечто, что тебе дают, а ты пропускаешь через себя и отдаешь. Принимаешь, отдаешь. А если ты только получаешь, получаешь, получаешь, то становишься очень большим, и деньги больше не приходят. Получая, ты должен отдавать.
— Вы больше говорите об энергии, чем о самом предмете?
— Да. И я стал чувствовать эту энергию денег, и понял, что она работает вот так. Ты должен их отдавать — любимым, друзьям.
— С тех пор вы больше кредитов не брали?
— С тех пор — нет. Вот я этот кредит отдал под Новый год. Мне его, считайте, два года пришлось выплачивать. Но я его выплатил и эту тему для себя закрыл. Хотя были возможности раньше его погасить, но я решил ежемесячно платить, по графику.
— Вы стали более ответственным с финансами, когда у вас появились дети? Перестали давать в долг? Хотя… судя по тому, с какой энергией вы рассказывали о том человеке, который вам денег не вернул, я могу сделать вывод — эта история случилась только что…
— Два месяца назад.
— И еще не остыла?
— Это копеечная история! Она не стоит выеденного яйца! Но просто дело в том, что вы меня сами спросили: «Зачем ты даешь, если знаешь, что тебе не вернут?!» А мне интересно! Мне интересно, как такой чистый и правильный человек, который любит размышлять публично о морали, о праведности и честности, поступит просто с деньгами!
— Мне кажется, что вы, дав ему в долг, сделали очень выгодное приобретение…
— Да? Какое же?
— Вы купили за свои же деньги убеждение в том, что политические взгляды этого человека неверны. Что его модель поведения неверна. А ваша верна. Это очень выгодное вложение.
— Может быть… Я купил знание, что он поступает неверно. Но его идеалы и убеждения я, может, и разделяю. А вот его модель поведения — нет! Это скотское поведение, когда ты говоришь об одном, а делаешь по-другому. Где тут правда? («Я не знаю», — звучит металлический голос из его телефона.) Это Siri сработала. Siri, правды никто не знает.
— Вернемся к детям. Когда они появились, вы поняли, что вы теперь другой человек?
— На тот момент, когда я еще был в браке, я, наверное, этого не ощущал.
— И ваша жена вас за это пилила?
— Ну, конечно. Потом мы развелись. Дети стали расти с ней, а я с ними вижусь. Я начал понимать, что, конечно, я должен пахать больше. За лень я себя корю постоянно. Нужно все время какую-то работу работать.
— Чтобы не оставаться одному в комнате?
— Этот страх меня когда-то терзал, а потом отпустил.
— Может, потому, что вы поняли: можно быть одиноким в комнате, заполненной людьми, и, находясь один в комнате, быть не одиноким потому, что тебя связывают крепкие душевные нити с кем-то?
— Знаете, я где-то прочел такую интересную мысль о страхе: вообще говоря, человека смелым делают поступки. Ну то есть выигрывает тот, кто их совершает, кто делает шаг, не боясь сделать этот шаг. А большинство людей все-таки боится потерять работу, сказать что-то, подумать о чем-то, не в том обществе не то ляпнуть. Это их останавливает и не дает возможности двигаться дальше, становиться кем-то. А дед мой не боялся…
— А вы боитесь?
— Боюсь.
— Чего?
— Да всего… Боюсь остаться без работы. А как не бояться? А кто не боится?
— А вы не хотели бы когда-нибудь во что-нибудь по крупному вложиться и разбогатеть?
— Нет, у меня никогда не было такого желания. Я не умею этого делать. Я ничего не понимаю в деньгах. Я как тот ребенок, который получил деньги, и такой: «А-а-а-а! Деньги! Деньги!» Побежал потратил. Еще заработал. «А-а-а-а! Деньги! Деньги!» Снова побежал и потратил все.
— А ваша мама раньше не контролировала вами заработанное?
— Никогда. Жена тоже не контролировала. Девушка, с которой я сейчас живу, не контролирует, но понимает, что я что-то зарабатываю – сегодня лучше, завтра хуже. Я распланировал так, что сейчас, как и многие творческие люди, имею несколько точек, где могу заработать. «Ага, в ближайшие дни праздники, значит, я смогу вести корпоратив. Или другое мероприятие будет». И так — копейка к копейке — многие из нас живут, и я так живу.
— По-простому это называется «разложить яйца по разным корзинам».
— А чем это плохо?
— Это — хорошо. Это — зачатки финансового стратегического планирования.
— Только сейчас я начал понимать, насколько важна такая стратегия. А в юности мне казалось, что работа сама ко мне придет. Теперь я понимаю, что должен сам двигаться и искать.
— Вы платите алименты?
— Да. С зарплаты в театре.
— А почему только с зарплаты?
— Других постоянных доходов таких больших у меня нет. Если только съемки будут. Тогда я могу пойти с детьми и сам им все купить — одежду, игрушки. И я все это и так делаю.
— Значит, вы ничего не смогли отложить?
— Я не умею откладывать, но я стараюсь. С возрастом учусь чуть-чуть хоть что-то придерживать, но при этом думаю и другое — ну а зачем откладывать? На что я буду тратить? На шмотки? Ну сколько можно их покупать?
— На квартиру?
— Я не умею вот так экономить, чтобы скопить на квартиру. Покажите мне человека, который вот так работал и накопил на квартиру. Я знаю людей, которые берут квартиры в ипотеку, а потом полжизни работают на эти выплаты, по-моему, они просто очень несчастны.
— Почему вы так думаете об ипотеке?
— Потому что ипотека — это всегда такой дамоклов меч. А разве можно быть счастливым, когда над тобой нависает меч. Вам было приятно жить, понимая, что в любой момент к вам могут прийти и отобрать квартиру? Да все что угодно может быть!
— Значит, если бы квартира вам не досталась в наследство, вы бы не стали брать ипотеку?
— В ипотеку — нет. Мне кажется, это — ад. Ну, то есть при той профессии, которой занимаюсь я, мне кажется, невозможно брать ипотеку. Если бы я занимался финансами, экономикой или бизнесом, я бы думал по-другому. Но с моей работой — нет.
— А вам не нужна помощь финансового специалиста, который помогал бы вам считать ваши доходы из разных точек и советовал как грамотно их тратить?
— Тп-р-р! Нет!
— Потому что вы медвежонок?
— Но это же совсем уже другая история! В нашей мастерской мы решили поставить сказку для маленьких детей. Взяли сказку Козлова. Он написал про Ежика и Медвежонка. А кто же еще сыграет Медвежонка, если не я?
— И какой он — Медвежонок?
— Он — поэт. У него — мысль. Он восторженный. Он наслаждается жизнью и всем, что в мире происходит – например, падает снег. Он очень поэтическая натура. Он готов сочинить стихотворение о крючке в стене, на котором висит чье-то пальто.
— Мне кажется, вы описываете сейчас себя…
— Потому я и Медвежонок в этой истории. Он совершает кучу разных дел, объедается снегом, заболевает, и вся сказка о том, как его спасти.
— И конечно, у него нет медицинской страховки?
— Страховки? А что это такое? У меня у самого есть только карточка медицинского страхования.
— Почему вы с распростертыми объятиями принимаете подлецов?
— Скорее, я имел в виду не подлецов, а людей безответственных. Безответственность — вообще проблема современной молодежи. У них ветер в голове. Я понимаю, что они так не из злого умысла поступают. А подлец — это человек, который целенаправленно вот так поступает, понимая, что он — такой мерзавец. С одной стороны, я даже восхищаюсь подлецом. Так устроен его мир. Но, с другой стороны, мне его мир не близок, и я себя от него отрезаю. А когда имеешь дело просто с вот такими безответственными дураками, ну не хочется их просто обижать. Но другой вопрос:
пойду ли я с ними в окопах
под Москвой лежать, если вдруг война?
— Я уже поняла, что вы точно видите свои творческие планы на будущее. Там будут всплески и приземления. А финансовая картина вашего будущего у вас равномерна и однородна?
— Я иногда задаюсь вопросом: «А что, если бы я завтра начал получать безумные гонорары? На что бы я их потратил?» Наверное, пускал бы в дело — ставил новые спектакли, снимал фильмы, писал сценарии. Но как бы я потратил деньги на самого себя? Наверное, я бы больше путешествовал, знакомился с новыми людьми, с новыми взглядами. Поездки и смена обстановки очень меняют человека. Я рад, что постоянно нахожусь на чемоданах и раза два в месяц куда-то еду. Пусть даже это Саратов, Самара, Ярославль или Екатеринбург. Все равно это другие города, другие люди. Я бы вкладывал деньги в путешествия, чтобы смотреть, получать впечатления и эмоции.
— Мы с этого начали наше интервью. Вы сказали, что читаете книги и ловите там впечатления, открываете скрытые знания. Но читать книги вы можете и при своих скромных финансах. А теперь мы фантазируем о больших. Вы — в нашем воображении — разбогатели, но ваши запросы не поменялись — вы хотите тех же впечатлений. Значит счастье не в деньгах?
— Одно дело — брать эмоции из книг. Другое — из собственного зрения. Когда ты едешь по мосту в Нью-Йорке, ты смотришь и видишь все своими глазами. И даже если возьмешь фотоаппарат и начнешь фотографировать, все равно запечатлеешь только куцые обрезки. Не получится через фотографию увидеть все своими глазами. А проезжая по мосту, ты видишь панораму, и она — живая. Она живет. В тебе уже живет и двигается. И ты говоришь: «Вот это круто!»
— Или как Фауст — «Остановись, мгновенье, ты прекрасно!»?
— Да. Прекрасно. Наверное…
автор: Марина Ахмедова
фото: Антон Белицкий
специально для рубрики «Звездные истории»