ИВАН ЗАТЕВАХИН: Меня кусали собаки. За деньги
Разговоры о деньгах наводят на ведущего телепрограммы «Диалоги о животных», кандидата биологических наук Ивана Затевахина тоску зеленую. Но он увлекательно рассказывает о своей системе нахождения для человека двойника среди представителей дикой фауны по схожести финансовых повадок. Например, сам Иван Затевахин — панголин.
— Вы говорите, что не являетесь носителем экономического мышления. Тогда объясните, что такое мышление экологическое.
— Это когда человек понимает, что он — часть природы, а в природе все взаимосвязано и даже потеря маленького звена влечет необратимые последствия для всего человечества.
— Какого, например, звена?
— Например, киты. Они влияют на производство фотосинтезирующих водорослей. Они много едят: и зубатые киты, и кашалоты. И в отличие от рыбаков, которые обратно океану ничего не отдают, они оставляют в океане то, что съели. Плюс — они перемешивают биогенный материал на огромные горизонтальные и вертикальные расстояния. Океан неоднороден, но для китов он проницаем, а для мелких организмов — нет. И вот киты осуществляют этот круговорот, естественным образом удобряют фитопланктон, а он и есть легкие нашей планеты. Это он связывает углерод и борется с парниковым эффектом.
— Наверное, легким планеты сильно вредят и китовые тюрьмы на Дальнем Востоке, информация о которых просачивается в СМИ?
— Тюрьмы — это ужас, конечно.
— Их открывают не биологи, не океанологи, а чистые бизнесмены, которые хотят на китах заработать?
— Это такие бизнесмены, которые у нас в 90-х стояли на рынке, а рядом с ними стояли те, которые их контролировали. Вот такого уровня, на мой взгляд, этот бизнес. Торговля животными вообще — на девяносто процентов криминальный бизнес.
— То есть им занимаются люди, которые знают, как заработать денег, но не обладают экологическим мышлением?
— Они обладают только жаждой наживы и не понимают, что творят. Самое обидное, их поддерживают люди из ведомственных институтов. Но любой непредвзятый человек из академической науки понимает: то, что сейчас происходит с отловом косаток, — преступление против нашего государства. Косатки — это самое верхнее звено в пирамиде, они едят хищников, регулируя численность морских млекопитающих, которые едят рыбу.
Косатки — замковый вид,
который замыкает пирамиду.
Непонятно, что будет, если возрастет количество ушастых тюленей, численность которых регулируют косатки, когда косаток станет меньше. Тюлени едят рыбу и влияют на ее количество. А на нее еще и человек ведет промысел. На Дальнем Востоке только начал поднимать голову рекреационный туризм — это когда люди едут посмотреть на животных. Дорогое удовольствие. Они будут смотреть на красивую природу, но самое привлекательное — это киты, дельфины, косатки. Браконьерство подрывает этот туризм. Не говоря уже об экологической катастрофе.
— Много ли таких людей?
— Вся академическая наука. Все академические биологи, занимающиеся морскими млекопитающими, и не только они.
— Биологи из ведомств, чтобы не лишиться зарплат, пишут некомпетентные справки, поддерживают браконьерство?
— Нет, биологи — люди принципиальные. Те, которые академические, имена которых известны всему миру, пишут то, что я вам сейчас излагаю. А люди, фамилий которых я даже не знаю… не хочу никого обидеть, но вот такие «биологи» проталкивают идеи браконьеров… Настоящий ученый говорит только то, что исследовал. Он может сказать не точно, потому что мало исследовал. Он может в чем-то заблуждаться. Но он не будет мухлевать. Про моральный аспект: у нас была могучая экспериментальная наука в Советском Союзе, и все, кто ею занимался, постепенно превратились в противников дельфинариев. Я сам проводил исследования в дельфинарии. Тогда не считалось, что дельфинарий — это что-то страшное. Ну сидит в нем дельфин, его кормят, ему же хорошо. Но когда мы стали больше о них узнавать, выяснилось, что им плохо. Им недостаточно просто поесть.
— Биологам, наверное, сложно устроиться в современной жизни. Они мало зарабатывают, и некоторые из них, как вы говорили, вынуждены выписывать липовые справки…
— Я никого за руку не ловил. Делаю выводы, исходя из незаконной выдачи квот на отлов косаток. А когда мне кто-то из приятелей говорит, что его сын или дочь хочет пойти в биологи, я всегда отвечаю: «Замечательно! Труд этот тяжелый. А денег будет мало».
— Но вы же сами начинали биологом!
— Это было советское время. Тогда было немножко другое отношение к науке.
— И наверное, другое отношение к деньгам?
— После 1985 года все начали крутиться — ученые, сталевары, инженеры, школьные учителя. А до этого не скажу, что у нас были высокие зарплаты, но все было ровно. Было почетно работать в науке, в Институт океанологии АН СССР было устроиться нереально. И деньги играли роль — никто бесплатно работать не хотел, но… знаете, а я вам про деньги ничего путного не скажу.
— Но, кажется, вы уже говорите, что деньги тогда имели гораздо меньшее значение, чем сейчас, потому что люди жили ровно, и не было такого очевидного разрыва между бедными и богатыми.
— Не стоит идеализировать то время. Это лозунг социализма — «От каждого по способностям — каждому по труду». У людей есть потребности, и мы стремились работать так, чтобы больше заработать. Но в институте ты мог больше заработать тем, что защитил диссертацию кандидатскую, тогда тебе прибавляли к зарплате. Были командировки, экспедиции, в которых все оплачивалось. Мне все было понятно и прозрачно. Но было и много недостатков у того времени. А сейчас ученые подрабатывают репетиторством, работают на нескольких работах, ездят в экспедиции гидами… Но почему вы своими вопросами пытаетесь все перевести в примитивное русло товарно-денежных отношений? А я же вам официально говорю — все не так прямолинейно! Если бы ученым не было интересно, если бы они не пытались открыть новое и рассказать об этом, они бы этим не занимались! Они бы не возили туристов по тем местам, которые они знают даже не как пять своих пальцев, а как папиллярные узоры на этих пальцах.
— В чем счастье для ученого?
— Сначала хочется что-то открыть, потом создать свою научную школу, кому-то что-то объяснить.
— А вам чего хочется?
— Я научной практикой уже не занимаюсь — ушел в популяризацию науки. А вообще, если про деньги, то деньги я зарабатывал дрессировкой собак. В те годы нужно было крутиться.
— Как вы научились их тренировать?
— А я с детства общался с животными.
У биологов часто в детстве
бывают домашние животные.
Я родился, и меня привезли из роддома в высотку на Восстания. Я там рос, гулял в Московском зоопарке, тогда он был, по сути, сквером с вольерами, по нему тетеньки с колясками ходили. Я рос среди животных. Читал книги о животных. Потом изучал поведение дельфинов. Поэтому мне было легко. Поведение позвоночного млекопитающего — оно всегда более-менее в одной парадигме происходит. Любого можно дрессировать, начиная с человека и заканчивая рыбой.
— Если вы не хотите говорить о деньгах, то давайте поговорим о страдании дельфинов. Оно близко к человеческому страданию?
— Представьте, что вас заперли в ванной комнате на всю жизнь. Она совмещена с санузлом, может быть, есть диван, вас там кормят, включают телевизор, с вами играют четыре раза в день, чтобы поддерживать вашу физическую форму.
— Это эмоциональное страдание?
— Конечно! Но и физическое. Афалины, по моим расчетам, проплывают не менее ста километров в сутки. Большая часть бюджета их времени — двигательная активность. А теперь сравните это расстояние с объемами даже самого замечательного дельфинария.
— Но разные добродетельные благотворительные организации говорят, что дельфины помогают в реабилитации детей с ДЦП. И эти организации, конечно, выступят против закрытия дельфинариев.
— Только их заявления критики никакой не выдерживают.
Весь этот феномен дельфинотерапии
существует только в голове у мам.
А дельфин — это животное, которое не излучает никаких флюидов. Более того, плавать с ним можно только в компании с тренером. В противном случае такое плавание закончится бедой. Не буду называть дельфинарий, но в одном тетенька-психотерапевт как-то раз уже поплавала без тренера. И дельфин ей врезал. Результат — разрыв селезенки. Поверьте, дельфин не испытывает никакого желания отдать человеку часть души. Так думают только экзальтированные люди. Дельфину скучно, и он вполне охотно играет с человеком. Когда хочет. Дельфин — существо общительное, любопытное. Не думаю, что дельфины узнают людей в лицо, но благодаря системе звукового видения, связанного с эхолокацией, — у них слуховой нерв со зрительной корой соединен — у них образы зрительные возникают. При этом они благодаря эхолокатору как УЗИ видят вас насквозь и знают, толстый вы или тонкий, беременны или нет. Они себя в зеркале узнают и считают себя личностями. А вся эта дельфинотерапия основана на представлении человека о том, что дельфины ему что-то должны, что дельфины испытывают к нам какие-то чувства, что они нам улыбаются. У них просто разрез рта такой. Вам же лягушка не улыбается.
— За счет чего все же достигается терапевтический эффект?
— Из-за лечебной физкультуры в воде. Контакт с животными тоже хорош. Он на эмоциональную сферу воздействует и заставляет ребенка двигаться. Но все то же самое можно проделать с собакой — любой ласковой собакой, которая любит детей и отдаст ребенку все. Заблуждения мам — совершенно не повод держать дельфина в тюрьме.
— Но невозможно сейчас выпустить всех заключенных дельфинов. Разве они смогут просто так уплыть и начать новую жизнь в большой воде?
— Совершенно точно, не смогут. Поэтому мы не можем сейчас закрыть дельфинарии. Исследования их адаптации в дикой природе только начинаются. Были первые попытки выпустить дельфинов, и их успешность можно оценить как среднюю. Но мы можем запретить отлов новых дельфинов.
— А что, вы раньше, работая в дельфинарии, никогда не думали о том, что чувствуют дельфины?
— Многие работавшие в дельфинариях ставили эксперименты, исследовали. Интеллект дельфина сопоставим с интеллектом пятилетнего ребенка. Ну давайте мы теперь своих детей запрем и будем показывать за деньги.
— Вы жалеете о том, что тренировали дельфинов?
— Ну нет. Как можно об этом жалеть? Я не экзальтированный зоозащитник и не собираюсь говорить, что все тренеры — зло. Наоборот, наша работа помогала дельфинам чувствовать себя чуточку лучше. В любом современном зоопарке, в том числе там, где держат дельфинов, проводятся тренинги с животными. А можно немножко рекламы? Уже больше года мы показываем на канале «Культура» передачу «Диалоги о животных», где рассказываем о современных зоопарках, о животных, которые родились и выросли там. Мы объясняем, что многие животные уже не могут жить в дикой природе. И для того, чтобы сделать их жизнь комфортной, с ними занимаются, и эти тренинги строятся исключительно для достижения одной цели — вызвать положительные эмоции у животного. Они начинают улыбаться — те, кто умеет, — лицом. Запрещать тренировку в дельфинарии может только невежественный человек.
— И вы до сих пор проводите тренировки?
— Конечно. Когда судьба закидывает в дельфинарии. Приезжаю в чужой зоопарк, и если там не знают, что я очень давно в этом деле, просят меня не лезть. Но там, где знают, мне разрешают, и я выполняю упражнения с дельфинами или тюленями. Недавно, кстати,
акул мне разрешили тренировать,
а дельфинов доверить испугались.
— Они за вас переживали или за дельфинов?
— За дельфинов, конечно.
— А если бы акулы вас съели?
— Да ничего б они меня не съели. Ну могли бы травму нанести. Дрессировка с бортика проводится. С акулами адреналина в тысячу раз больше. Но с дельфинами веселей — они тут же начинают тобой манипулировать и тебя самого дрессировать. Акула не злая, она просто хочет есть. Ну, может руку отломить вместе с мясом, и все… Поверьте, если бы мне было столько лет, сколько сейчас моим сыновьям, я бы вам рассказывал, как опасно с акулами, приукрашивал и пользовался бы у девушек популярностью. Но в дрессировке акул нет ничего такого, просто веселое занятие.
— Молодые люди идут кормить и дрессировать акул, надеюсь, за большие деньги?
— Опять про деньги… Нет. В зоопарках работают фанаты, конечно. Святые люди. Они любят животных, а не деньги. А зарплата там не очень большая. Если у них есть еще и коммерческий талант, они где-то подрабатывают. У меня, например, такого таланта нет. Вот скажите, вы умеете торговать машинами? Нет? И я нет.
— Но мне кажется, что мало кто умеет популяризировать науку так, как вы. И это должно приносить деньги.
— Когда я начал науку популяризировать, был я один такой да Николай Николаевич Дроздов. Еще Сергей Петрович Капица. Но я не пришел в популяризацию с флагом «Смотрите! Теперь я — популяризатор!». Я просто занимался тем, что у меня получается. Раньше мы закрывали эту потребность в популяризации науки на центральных каналах. А сейчас уже нет такой возможности высказываться. У центральных каналов тренд на развлечение людей. Вы думаете, те, кто популяризирует науку в интернете, деньги лопатой гребут?
— Мне кажется, что чем сложнее устроен интеллект человека, тем сложнее грести деньги в том же ютьюбе и инстаграме. Ведь у нас тенденция на упрощение всего.
— Это так. В бизнесе нужно уметь рисковать, чего-то не замечать, целеустремленность нужна, и не жевать мысль, как делаем мы — ученые… Но не говорите вы со мной о деньгах, я — человек финансово безграмотный.
— Почему?
— Ну потому что, во-первых, все разговоры об экономике вызывают у меня тоску зеленую, как ваша кофточка.
— Это моя любимая кофточка. У меня их две — одинаковые. И вообще, мне их мама подарила…
— Простите… У вас красивая кофточка. Но мне неинтересны разговоры о деньгах. Когда у меня возникает какой-то вопрос о деньгах, я всегда советуюсь с профессионалами. Кстати, в экологии есть целый раздел про экономику. Но я и в нем ничего не понимаю.
— Значит, в частной жизни вы все-таки советуетесь с профессионалами о деньгах?
— Ну… если я делаю что-то такое… Только ведь я ничего такого не делаю, я вас уверяю! У меня глухая оборона в этом вопросе. Никогда в жизни не брал кредиты, и Боже упаси об этом даже думать.
— Но почему?!
— А потому что. Кредиты дают не для того, чтобы мне стало хорошо, а для того, чтобы на мне заработать.
— Но если вам необходимы деньги прямо сейчас и их можно взять только в банке, почему бы не взять?
— Если у меня этих денег нету, то значит, извините, они мне не нужны. Но я же предупреждал, что со мной бессмысленно говорить о деньгах! Представьте себе, ну вот представьте, что я — такой зверь, панголин. У панголинов — такая броня, как у еловой шишки, на шкуре. И когда ему что-то кажется опасным, он раз — и сворачивается в шар. Вот это — моя экономическая финансовая стратегия. Боже упаси влезать в какие-нибудь финансовые истории. Никогда в жизни! Ну что «а если»? У меня «а если» не бывает. А если мне нужно купить себе шапку, покупаю только тогда, когда у меня есть на нее деньги. А если денег нет, то я не покупаю.
— Вы же, наверное, не ходите зимой совсем без шапки? У вас, наверное, есть старая?
— Да, я на нее заработал. Но в свое время я ходил в одном свитере — когда был молодым ученым. Лет пять, наверное, в нем ходил. Все мои вещи занимали небольшую полку у мамы в шкафу. Пока не начал зарабатывать, не покупал себе ничего.
— А когда начали, взяли и купили себе много свитеров в один день?
— Покупал только по необходимости и по желанию.
— Мне казалось, что когда вы попали на телевидение, перед вами открылись возможности купить сто свитеров сразу.
— Ну, на телевидении люди тоже по-разному зарабатывают. Люди, находящиеся в мейнстриме телевизионном, зарабатывают очень приличные деньги. А мы — телевизионные пролетарии. Где-то мы, конечно, зарабатываем больше, чем рядовые граждане. Больше — потому что работаем на нескольких проектах одновременно. Но говорить о том, что мы каждый день летаем на Мальдивы, смешно.
— Вы никогда не попадали в финансовые переделки. Из этого я делаю вывод: вы все же финансово грамотный человек.
— Ничего подобного. Это значит только то, что
я использую тактику панголина.
Смотрите… Я — панголин. Я живу в мире, где полно опасностей. Когда их нет, то я иду куда-то, допустим, на речку, ем в свое удовольствие, встречаюсь с друзьями-панголинами. Залез на ветку, погрелся, и тут — опасность! И я — хоп! — свернулся в шар.
— Что за опасность-то такая, если вы ничего с деньгами не делаете?
— Ну, например, закрылся какой-нибудь проект, и я стал меньше получать.
— То есть это такая жизнь по потребностям в соответствии с доходами?
— Ни фига. У меня социалистический принцип: каждому по труду. Вот сколько заработал, столько и потратил.
— А если все проекты закроются?
— Пойду собак тренировать… Хотя я для этого уже старый. Я могу отказаться от чего угодно. Если нет денег на тренажерный зал, то у меня дома все есть для тренировок. Хотя ходить в зал веселее.
— Но деньги же нужны для того, чтобы чувствовать себя счастливым?
— Я был счастливым, когда у меня вообще не было денег. Я мог ходить с тремя рублями в кармане. Те три рубля равноценны трем сотням рублей сейчас. У меня был проездной, еды я себе уже купил и вот так ходил без денег, и меня это вообще не колыхало, извините за выражение. Я — экспедиционный человек. Могу есть даже просто гречневую кашу или рис в сочетании с очень простым продуктом, например, яйцом. Я был счастлив в те годы.
— Тогда зачем современные люди так гонятся за деньгами?
— Потому что им хочется что-то получше себе купить. Я тоже долгое время хотел машину.
Копил на машину,
когда был молодым и дрессировал собак.
И я на нее накопил — на старенькую. Она была вся дырявая, ржавая, я ее лудил, паял. Конечно, когда человек начинает зарабатывать, ему хочется покупать еще и еще. Люди ведь живые существа. Как шимпанзе и попугаи.
— А что у нас в экономических вопросах общего с шимпанзе и попугаями?
— Обезьяна копит за щекой. Шимпанзе может обменивать еду на услуги. Это — экономическое мышление. Его же обнаружили у попугаев. Наша соотечественница Настя Крашенинникова, которая работает в одном из крутейших мест — Институте имени Макса Планка, проводила эксперименты с попугаями. Попугаям предлагали семечко, которое они могли съесть здесь и сейчас, или жетончик, который они могли обменять потом на орешек. А орешек попугаю вкуснее. Они выбирали жетончик.
— Ну вот видите! Попугай — финансово грамотный! Он выбирает жетончик — вкладывается во что-то. Доверяет «банковской системе». А вы — нет.
— Он вкладывается не во что-то рисковое. Люди обычно в рисковое тоже не вкладываются. К тому же у меня нет столько денег, чтобы я мог вложить их в какие-нибудь акции… Вот вы все неправильно думаете! Я вам объяснил про себя все! Панголин!
— Не понимаю, почему кредиты или вклады вы воспринимаете как опасность?
— Во-первых, у меня семья. У меня двое детей, жена, собаки, черепашки. Их надо содержать. Я хотел бы стать богатым, но у меня мозгов для этого нет. Весь мой интеллект ушел в другое. Знаю одного великого хоккеиста, он заработал на хоккее огромные деньги. Но не знал, как их правильно потратить. Вложился и потерял тридцать пять миллионов. У меня получается то, что я умею, и если мне за это платят, то это очень хорошо. У меня это совпадает: я делаю то, что могу, и то, что люблю.
— Значит, вы счастливый человек?
— Представьте себе животное, когда ему хорошо. А человек — то же самое животное. Только у человека есть еще и сверхспособность — его мозг может думать о будущем, выстраивать логические долгоиграющие комбинации. Впрочем, и мозг некоторых животных тоже может, просто они, в отличие от человека, не могут об этом рассказать. И вот, повторюсь, я — панголин — иду себе счастливый, поел, встретился с друзьями, познакомился с девушкой. Передо мной перспективы какие-то открываются, мы с подругой строим веселые планы, как сейчас еще вкусно поедим. То есть выстраиваем планы на будущее.
— Я только не пойму, почему вы себя с панголином сравниваете. Вы же не закрытый человек, у вас нет брони.
— Она появляется только тогда, когда речь заходит о финансах. Я не говорю, что я — панголин. Я говорю о том, что использую его тактику в финансовых вопросах.
— Но отчего вы выбрали именно такую тактику?
— В 90-е хотел чем-то заняться, не помню уже чем, но чем-то, связанным с финансовыми вопросами. И тогда один авторитетный человек сказал мне: «Слушай, ты что, не понимаешь, что банки тебе деньги дают не потому, что так тебя любят. Они дают для того, чтобы на тебе заработать». С тех пор для меня этот вопрос был закрыт.
— Что это за человек?
— Он был, скажем так, профессионалом в области круговорота денег и прекрасно понимал, что происходит в этом мире. Я ему верил точно так же, как он верил мне в моих профессиональных вопросах.
— То есть его совет стал для вас «замковым» — замкнул ваши желания участвовать в коммерции, так же как косатки замыкают пирамиду в океане?
— Можно и так сказать. Ну и потом у меня был свой жизненный опыт. Я вижу людей, которые бьются с кредитами, берут, не могут выплатить, перекредитовываются… Со мной иногда на съемки ездят разные бизнесмены, вот они мне тоже страшных историй рассказали про кредиты. Я их спрашиваю: «И как вы после всего этого можете их брать?» Отвечают: «А бизнес можно только на кредитах построить». И они все крутятся, крутятся. А зачем мне это надо, чтобы у меня, как у них, от этого стресса голова болела?
— Странно слышать это от человека, который не боится кормить акул…
— Понимаете, я без адреналина жизнь вообще не представляю. Я всю жизнь с этим адреналином.
Меня кусали собаки —
за деньги.
Собаки самых разных пород. Но для каждого человека, видимо, свой адреналин. Кто-то, чтобы его получить, с парашютом прыгает. И вот я спросил себя: «Какого фига ты до сих пор дрессировкой собак занимаешься? Это же травмоопасно. И ты уже не так гибок и подвижен». А потом понял, что это — адреналин.
— Значит, с собаками — это тот стресс, который вы можете контролировать. А с финансами — стресс, который вы контролировать не сможете.
— Точно! Это вы правильно заметили. Согласен. Реабилитировались за всю беседу о деньгах. Очень четкую нашли формулировку. Того, что я не могу контролировать, я стараюсь избегать.
— Когда у вас в кармане было всего три рубля, вы чувствовали себя хуже других?
— Ни в коем случае. Абсолютно нет. Я был молодым ученым, надеждой нашего государства на светлое будущее. Помню, как в Крыму мы долгое время работали. Нас выбросили на одну точку — наблюдать за дельфинами. У нас был рубль на две недели, мы ловили крабов, мидий ловили, ели их. Мы не чувствовали себя ущемленными. Потом от крабов нам стало тошно, и мы варили их в молоке. Ели и смотрели в бинокль на дельфинов.
Автор: Марина Ахмедова
Фото Ивана: Русина Шихатова
специально для рубрики «Звездные истории»
фото панголина: shutterstock
